本期人物:陈锡文1950年生于上海市，祖籍江苏丹阳。第十三届全国人民代表大会农业与农村委员会主任委员。1982年从中国人民大学农业经济系毕业后进入中国社会科学院农业经济研究所，此后长期从事农业经济方面的研究工作。历任中央财经领导小组办公室副主任、中央农村工作领导小组副组长，全国政协常委、全国政协经济委员会副主任。

　　陈锡文认为，乡村振兴不仅关乎“农民兄弟”的利益，更与现代化国家的健康发展直接相关。

　　十三届全国人大农业与农村委员会，要用3年时间，牵头完成一部管未来30年的乡村振兴促进法。

　　全国人大农业与农村委员会主任委员陈锡文告诉南都记者，过去有一种认识：只要城镇化发展了，农民都进城了，三农问题就解决了。“其实不是这样。乡村振兴的目的，不只是简单让农民变市民，或是把村庄改建成城镇居民小区。”

　　在他看来，乡村振兴不仅关乎“农民兄弟”的利益，更与现代化国家的健康发展直接相关——城市与农村是“命运共同体”，一个逐步衰弱的乡村，无法托举规模巨大的现代化城市发展。

　　从这层意义来看，陈锡文也坦言，即便此前曾连续多年参与“中央一号文件”撰写，如今面对这部法律的起草任务，也自觉“压力很大”。

　　近日，就乡村振兴立法、农村互联网经济发展、农产品质量安全等问题，南都专访全国人大农业与农村委员会主任陈锡文。

　　谈乡村振兴

　　不是简单地让农民进城

　　南都：十九大报告首次提出乡村振兴战略，为何在多年的新农村建设后，又提出“乡村振兴”?

　　陈锡文：乡村振兴战略是新时代三农工作的总抓手，坚持农业农村优先发展是总方针。如何让农业农村优先发展?

　　首先需要干部的配备，各级党委政府配备的干部是否有能力;其次是资源配置上优先考虑农业农村;第三是政府财政要向三农倾斜。第四是从顶层设计上明确农业农村优先发展的规则和标准，比如针对农村的基础设施、公共服务、社会保障这些相对薄弱的方面，这些都需要有具体的可度量的要求。

　　目前乡村振兴五大目标很清晰，包括产业振兴、人才振兴、文化振兴、生态振兴、组织振兴，乡村振兴就是要通过这五个途径促进产业发展、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕这五大目标的实现。

　　南都：十九大报告中，要“优先发展”的仅三个领域：教育优先、就业优先、农业农村优先发展。为何要如此强调?

　　陈锡文：城市和农村是命运共同体，任何城市的发展都要依靠乡村的托举，乡村是它的底蕴，把底蕴撤掉，城市也就垮了。

　　城市和乡村的功能不一样，这两种功能人类都需要。城市就是集聚人口、集聚资金、集聚创造力，它是一个地区、一个国家经济的增长极，是发展的“龙头”。

　　但乡村的功能同样不可或缺。农村的第一功能就是保障粮食安全和农产品供应，没有农产品供给，城市也就发展不了。它同时也为城市提供生态屏障，在地图上城市是一个个点，点之外广大的面就是乡村，城市希望有蓝天绿水，需要农村来提供生态屏障。另外，农村还具有传承民族优秀历史文化的功能，城市的文化讲究包容和多样化，而乡村文化讲究自身的特点，尤其是中国的乡村文化，是从农耕文明土壤里长出来的，它保留着中华民族优秀的历史文化特点。

　　城和乡县有不同的功能，就像人有五脏六腑、四肢五官一样，哪个都不能少，相互之间难以替代。

　　过去有一种认识：似乎只要城镇化发展了，农民都进城了，三农问题就解决了。其实不是这样。乡村振兴的目的，不只是简单地让农民进城或是把村庄改建成城里的居民小区。现代化国家的建设应该是城乡功能都得到充分发挥的健康的进程，不应是功能残缺的、病态的进程。因此，城市要发展好自身的功能，乡村一定也要发展好自身的功能。

　　谈乡村振兴促进法

　　多从鼓励推动角度推进乡村振兴

　　南都：为何乡村振兴战略要上升到立法层面?

　　陈锡文：一是基于农村发展的重要性。刚才说过，这关乎城市可持续繁荣、国家可持续发展。

　　二是，改革开放以来，乡村经过几十年的发展，我们积累了很多经验，也有很多教训。需要通过立法更加明确乡村地位的重要性，更加了解如何让乡村更好地发挥它的功能。

　　三是农村发展的紧迫性。已有的教训告诉我们有些事情乡村不能做。比如在960万平方公里土地中耕地面积很有限，还不到国土面积的14%，如果再侵占耕地，以后怎么办?再比如，我们的生态环境本来就比较脆弱，如果还去无节制地开山砍树填湖，将来环境会变成什么样?像这些方面，既有制定法律规则进行保护的紧迫感、又涉及乡村长远的规划和发展，应该要有一部法律来保障。

　　从国际经验来看，不少国家也都制定了这方面的法律法规，日本、法国、包括我国的台湾省都制定了促进、支持农村发展的法律法规。

　　南都：我们注意到，这部法的名称从最初的“乡村振兴法”调整成为“乡村振兴促进法”，多了“促进”二字，有何不同?

　　陈锡文：乡村振兴促进法更多是从鼓励推动的角度来推进乡村振兴。

　　很多人还没有认识到这一点，可能还觉得：现在正是城镇化的紧要关头，怎么提乡村振兴了?也有人问：十九大报告提出七大战略，有乡村振兴战略，却没有新型城镇化战略，这是怎么了?其实从“城乡命运共同体”的角度来说，就能够更好地理解这部法律的意义。

　　一个逐步衰弱的乡村，无法承载如此巨大规模的现代化的城市。因此到了现在这个阶段，必须让人们对振兴乡村的必要性有更多的认识，立法首先就要起到这个作用。

　　南都：立法将给乡村振兴带来怎样的影响?

　　陈锡文：乡村振兴是一个相对较长的过程。2018年的中央一号文件明确将乡村振兴分为三大阶段，真正实现乡村振兴的目标要到2050年，即国家建成社会主义现代化强国之时。现在距离那时还有30多年时间，而法律和政策相比，就具有更强的稳定性、持久性和规范性，能为农村长期稳定发展提供法律保障和法律支撑。

　　由全国人大常委会制定的《乡村振兴促进法》，将是一部有关乡村发展、城乡融合的上位法。有了法律规范，各地、各部门再制定相关法律法规和政策将会有所制约，不会因各地工作的不同而随意变更。各地财力人力也有很多差别，我们需要通过法律规定乡村振兴最低限度必须做成什么样，任何地方都不能毫无作为。真刀真枪、真金白银地干，需要依靠法律来保障。

　　南都：争取在2020年将法律草案提交全国人大常委会审议，时间会不会比较紧张?

　　陈锡文：这个立法项目是去年提出的，明确由全国人大农业与农村委员会来牵头。这是本届全国人大农委会的大任务。

　　刚启动的时候，我们也觉得乡村振兴是个范围极广、无所不包的概念，如何立法?确实有点“老虎吃天无从下口”的感觉。

　　第一年我们主要是做准备，2019年进入起草阶段，争取2019年底提出一个成型的草案。我还不敢说“成熟”，需要经过全国人大常委会同意后，进一步向中央有关部门、地方人大和社会公众征求意见;再经过一年的修改，争取到2020年前提交全国人大常委会审议后，能使它作为一部法律正式颁布施行。

　　作为农委会主任，我觉得三年内要完成这项工作压力是很大的。现在心里比较踏实的是，中央层面已经颁布了《乡村振兴战略规划(2018- 2022年)》，这是一个政策性文件，给了我们一个大概的参照，各地也有所遵循，都在制定各地的五年规划。这也是《乡村振兴促进法》有可能在20 20年底完成起草工作的重要基础。

　　谈返乡创业和农村新经济

　　就业机会来了农民何必背井离乡?

　　南都：以前到广东务工的农民工挺多，这两年又出现了从广东返乡创业的现象，你怎么看?

　　陈锡文：沿海加快发展、中部崛起、西部开发、东北振兴，这四大板块目标提出之后，各地发展确实有变化。

　　近年来东部是往创新方向发展，对劳动力的需求与以前有了不同;现在中部崛起了，西部开发了，就业机会都来了，农民何必要抛家舍业、背井离乡?即使一个月少挣几百块钱，也觉得回家乡一家人在一起更好。

　　所以有了很多新变化，总的趋势是劳动力逐步从农业转向非农产业。这可能是个很长的过程，也一定是起起伏伏、不断有变化，特别是就业机会在区域之间的结构性变化。

　　南都：有互联网创业者预判，下一个十年最大的互联网红利在乡村，你怎么看?

　　陈锡文：从目前的情况来看，网络进入乡村刚成气候。

　　但农产品通过网络、电商进行直销，和工业制成品确实还有很大不同。农产品的标准化程度比较低，商家卖给买家的农产品，可能跟网络展示的样品不一样，如何让消费者在网购时相信产品是标准化的?这背后的标准化问题，将是农产品网络销售面临的一个大难题，现在还没能完全解决。

　　另外，鲜活农产品的保鲜保质期有限，怎样在保管和运输过程中不受污染、变质?还有一个问题是，农产品的价值不太高，如果包装和运输的成本很高，利润空间就不大了。

　　所以我觉得在农产品营销中，互联网经济已经有了很大发展，但和工业品下乡相比，还有差距，还需要在发展中不断创新、完善。

　　谈农产品质量安全

　　毒牛奶毒草莓问题基本能管住

　　南都：吃得安全公众非常关心。去年全国人大农业与农村委员会专门就农产品质量安全法进行了执法检查，检查结果怎样?

　　陈锡文：人大执法检查跟农产品质量安全的技术性检查不一样。人大执法检查，是检查全国人大及其常委会制定的法律法规是不是适应人民群众对农产品质量安全的需求，是不是在各级政府各部门得到了落实。

　　目前对农产品质量安全法的修订，已经列入本届全国人大常委会五年立法修法规划，这次执法检查也在为此做准备。

　　我们这次执法检查，有很多创新的手段。全国人大常委会的领导带队深入村甚至到户，很多都是暗访。不跟当地人大、政府打招呼，大清早跑去菜市场问销售者、购买农副产品的城市居民的感受。实地调查后，又把这次执法检查中公众普遍感觉存在的问题，通过网络问卷调查的形式向全民征求意见。这也对后期完善相关法规有很大的作用。

　　南都：从检查情况来看，目前农产品的生产流程、质量监管机制是否能够避免“三聚氰胺牛奶”“膨大剂西瓜”“毒草莓”等流入市场?

　　陈锡文：我觉得基本可以管得住。农产品质量安全问题，最重要的是两个：一个是把住农业生产资料的投入关，比如农药等;另一方面就是对农民的科学技术知识教育，要让农民知道农产品质量的重要性。一旦砸了牌子，产品就很再难卖出去。

　　现在我们对农业投入品的监管很严格。比如很多地方在农药销售时对所有瓶子、包装袋的跟踪非常严格。尤其是有毒性的农药，一个乡镇只指定一个地方卖、而且都要实名制登记，用完还得把包装还回来。

　　地方政府部门和农户对农产品质量的监管机制也是“从乱到治”。我们到山东德州检查，那里是韭菜主要产地之一。以前大家对韭菜的质量安全问题反映很多，甚至有人说“韭菜是泡在农药里种的”，这是夸张的说法，意思是说用农药比较多。舆论起来后，当地的韭菜一度卖不出去。后来为了做好质量监管，当地以县为单位制定本县的“韭菜地图”，一个县几千个村，哪些农户种了多少韭菜，地在哪里都在地图上标识得一清二楚，每个地块都有监督员、都有检测设备和检测机构负责。能做到这个程度，就可以放心了。

　　这确实是很大的变化，如果进一步提高农民的认识，将制度越来越完善，执行得也会越来越好。

　　南都：我们曾经专门调研了荷兰等国奶牛养殖业、大棚种植业的情况，他们以“合作社+农户”的模式，从田间地头、生产养殖开始，每个环节都强调质量、标准，还引入专业的科技研发机构提供科技指导支撑。我们也有合作社，为什么没有很好地发挥作用?

　　陈锡文：我们的合作社是发挥了很好作用的。

　　从目前看，《农民专业合作社法》对合作社在发起、设立、登记等方面的规范起到了一定的作用，但它似乎没有解决农民合作社的培育、引导、管理到底由谁来主管等问题。

　　当初制定法律的时候，是为了避免行政部门过多干预，所以把建立合作社的批准权放到了工商管理总局、也就是现在的市场监管总局。但工商局只负责设立登记，无法承担、也承担不了后续的管理、引导职能。虽然该法也规定：县级以上各级人民政府应当组织农业行政主管部门和其他有关组织，对农业专业合作社的建设和发展给予指导、扶持和服务，但是，由于登记机关不在农业部门，于是造成了一些问题：5名以上成员联名申请就可以申请成立合作社，成立后可以享受一些政府的奖励或优惠政策。这就导致出现了一批只求获得优惠的所谓“冬眠社”、“僵尸社”，而这种情况却往往又是登记机关和农业行政主管部门两边都不掌握的。

　　我认为，接下来农业部门应该去引导农民合作社的发展，比如要有合作社示范章程、鼓励引导政策等，现在农业部正在推进示范社建设。不一定要追求我们有多少农民合作社的数量，还是应该通过推进示范章程等办法，一步步让合作社按照它的本意发展起来。(记者 程姝雯 蒋小天)

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